嗡嗡的異想世界(lifestyle)

在國家圖書館會談，教育部在國家圖書館網站及雅虎奇摩提供全程網路直播，並於教育部一樓廣場架設直播電視，供學生及民眾掌握座談情況。

直播網址如下：

對談紀錄如下：

吳思華表示，冠華的離開是大家心中的痛，冠華的案子在事情的前幾天，就有同學傳達給教育部。但是遺憾的事情還是發生。開始之前為冠華默哀10秒鐘。

他的默哀...以及回答不知為何令嗡嗡感覺異常虛偽!

吳思華說，「103年公布課綱之前，剛開始都在處理12年國教，今年才因為事情的發展碰到課綱的是事情，從2月初面對課綱議題時候，因為不在我任內發生，我一直希望用積極態度面對，能在裡面找到一個更積極的方式可以做得更好，我一直希望盡我一點心力，還沒辦法讓大家滿意，還需要努力。」

吳思華提到，「我非常非常佩服對公共事務的關心。我在大家的年紀，各位積極的參與已經在改變歷史，已經聽到同學的意見，在同學意見表達後，該怎樣調整，我們在這裡是教育會談，不是政敵的談判。」

陪同學前來的徐老師說，教育是關愛，不是政治工具，我們都是陌生人，但就算親如兄弟也會互相灼傷。我在此陪伴學生，學生是整個社會的，是未來的希望，在此破除成見努力傾聽。

徐老師也說道，教育會談，不是政敵的談判，真理不只是一個，真相永遠模糊。台灣認同、中國認同也不只是一種。請大家記得模糊，真理不只一個，良善心寬不同，只是表達不同，希望教育部撤告。

會議開始時，學生認為有兩個討論重點：首先是廢止新的課綱，其次是請吳思華部長一再取消座談會，讓學生在外面苦苦守候等，願意道歉聲明並且下台以示負責。

對課綱諸多疑問，學生表示程序部分，一開始的檢核小組本來只能調整內容，為什麼朱雲鵬一進來就可以課綱微調。「部長，您知道這件事情嗎，這是違法的嗎？」

吳思華回答，103課綱所碰到的議題，102年的8月1日啟動，我是103年到教育部服務，今年才開始接觸這件事情。社會大眾常會提到3議題：檢核小組、公聽會的舉辦、高中分組的開會。

吳思華說，「對我來說，我有兩個態度，這件事情在103年2月10日走完所有程序，除非我能證明他是不合法、確定有錯誤的地方才能停；確實有一點瑕疵，監察院曾經調查在去年7月底，認定整個過程是合法。過程裡面到地檢署去提告，要求正名有不合法，4月也結案了，需要按照法定的程序，沒有不合法，我得依照合法程序。沒有非法不合法的事情，必須讓它繼續走下去。」

吳思華也提到，教科書結果是對同學最有影響的部分，書若沒有問題，前面的事情可以暫時不管他，教科書的展覽，讓大家來檢視，不完美的過程中出來的東西，有沒有問題？我們希望爭議可以補救。

台中一中學生陳建勳提問第一個疑問表示，「部長也說了，今年5月開始議題才開始炒熱，很多東西都在今年後，才爆料出來的。王曉波說改這個是為了幫國民黨選舉，若說去年就已經決議了當理由，那大家今天就不用在這裡討論了。沒有違法，但課綱執行不能只看合不合法，要看合不合理。（沒有專業的台灣史專家在裡面。）」

吳思華說，「在監察院調查中，所有程序都送給監察院，我們必須客觀地說，立法委員沒有調查權，沒有辦法接觸到事實。同學們非常關心組成的成員是不是洽當，是要看從甚麼角度去看。我們要秉持不以人廢言，要看的是實質的問題，就是教科書上。不要去說張三、李四參與，公聽會有100多人參加，也是很多元。不能從最後的審查委員會去說。」

學生接著提第二個疑問，「部長你是否願意公開所有會議記錄，所有人名、所有紀錄？」

吳思華回答表示，「所有會議紀錄都已經公開，只有兩個部分，討論過程的個人意見，匿名的意見表達，以及委員名單沒有透露。當時我在看這個問題，不是針對課綱的問題，而是想到未來行政單位，我們有上百個委員會在進行，若所有委員會個人意見完全的公開，對行政運作是很大的打擊。基於行政立場是要上訴，能在未來有個統一的行政見解。法務部要求我們一定要上訴，不是只有教育部，有委員會。過去委員會不要對外公開說討論的內容。」

吳思華認為，「我們今天若沒有跟委員說你講的話會被公開，那我們不能把這些公開，課發會的委員願意公開，但也不能把所有事情都對外公開。那委員就不敢放心地講。」

學生接著提第三個提問，「政策要讓大家心安，消除對政府的不信任，請問部長，您是否願意公開所有會議紀錄？」

吳思華說，「大家最想知道的應該是10人檢核小組，課審會的高中分組？這部份我們正在討論中，我們必須得到當事人同意才能公開，我們希望最短時間內爭取到委員的同意，然後公開。」

學生接著問說，「我們所接收到的資料是有問題的，那些是讓我們不安心的。既然要安心，那就應該公開，讓我們可以比較沒有疑慮？」

吳思華回答，「十二年國教課綱委員，課綱微調是在這架構下進行的，高中微調是有任務延續性，到底他們是該延續到十二年國教課綱全部完成後才公布。吳思華補充，高中分組的委員名單，10天內可以讓同學們知道。

學生再問，「若法律有疑慮，應該是先停在上路，而不是先做？」

吳思華強調，高等行政法令並沒有說有任何違法，只是要我們公開個人所發表的看法，我們程序上或內容上並沒有被判定任何不合法的地方。

學生陳建勳表示，「王曉波說改課綱是為了國民黨選舉？這樣的課綱可以相信嗎？有瑕疵應該先暫停，而不是有瑕疵我們下次會努力，我們就是堅持要撤這個課綱。」

學生對吳思華提出第三個提問，表示「政策要讓大家心安，消除對政府的不信任，請問部長，您是否願意公開所有會議紀錄？」

吳思華說，「大家最想知道的應該是10人檢核小組，課審會的高中分組？這部份我們正在討論中，我們必須得到當事人同意才能公開，我們希望最短時間內爭取到委員的同意，然後公開。」

學生接著問說，「我們所接收到的資料是有問題的，那些是讓我們不安心的。既然要安心，那就應該公開，讓我們可以比較沒有疑慮？」

吳思華回答，「十二年國教課綱委員，課綱微調是在這架構下進行的，高中微調是有任務延續性，到底他們是該延續到十二年國教課綱全部完成後才公布。吳思華補充，高中分組的委員名單，10天內可以讓同學們知道。

學生再問，「若法律有疑慮，應該是先停在上路，而不是先做？」

吳思華強調，高等行政法令並沒有說有任何違法，只是要我們公開個人所發表的看法，我們程序上或內容上並沒有被判定任何不合法的地方。

學生陳建勳表示，「王曉波說改課綱是為了國民黨選舉？這樣的課綱可以相信嗎？有瑕疵應該先暫停，而不是有瑕疵我們下次會努力，我們就是堅持要撤這個課綱。」

學生接著提問，「我們今天就是要討論教育，就是要開誠佈公，政府資訊公開法，既然是要公開，為何不這次就完全公開？」

吳思華說，不要針對特定的委員給予批判，這是我們不敢公布的原因。委員來開會是貢獻專業，當他的專業被質疑、被批判，對公共行政上會造成很大的阻礙。

指責一個人有特定的背景，政府有保護這些委員的責任。

學生回應，連課綱總召自己說為了國民黨選舉。為了凝聚中國國民黨的力量，可以凝聚藍軍的凝聚力，我們批判他的是這個，不是批判一個寫台灣史的路線或觀念不同的討論。我們從來也不覺得學者有這麼小心眼，既然教育是百年大計，這麼重要的東西，應該讓他是最崇高的。學者努力這麼久，不會因為受到些批評就退縮。相反地，應該讓他公開接受公開指教，才會有進步。

引申閱讀：

 【五】→反課綱維調 教育部-*
新聞 匿名者 亞洲分部 Anonymous Asia 反歷史課綱微調-*

教長與反課綱學生下午會談兩網站直播

朱震問教育部長:課綱若違法，為何還要繼續執行?

教長:課綱違法?重點結果都無問題..若新課綱有違法那就拿出新課綱不適當

這個爭議....吳思華超級有官僚術語欸!還說新舊課綱並行~是怎樣啊! 超級大陸私維欸!

重點是..吳老啊!您老是拿我們的前再度日欸!有種不拿薪水唄!(斜眼)

真的是虛偽的假象...

而且現在嗡嗡在看新聞時有看到又有附加的政治因素了

我真的不懂~為何政治間的兩黨惡鬥會在這種教育的高中生捱中做這些事情

真是...若生活還可以~誰不會去國外生活呢

而且像我26歲!卻生活開銷快要不等於薪資了...結果~竟然政府還要開空頭支票還要降新台幣

連我都知道這樣做不對啊!現在GDP竟然已經降至2點多~害勞資惡化極對立

為何要這樣呢?然後兩黨卻又操控新聞媒體~這樣我們幹嘛政黨輪替

經濟已經惡性循環了!之前嗡嗡我在看股市時竟然在八千多元

天!之前的九千多呢?真是太誇彰了蠟~台幣又要泡沫化了嗎?亂七八糟的稅制及稅改~稅如果加重~也要有一定的基本層面

現在呢? 真的很痛心啊! 沉重的負擔啊! 怒~

這樣一意孤行的要把103課綱,不公開透明在那裏說話~!政黨怎麼可以在教育裡伸進去魔爪呢?

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 【未完持續　2015.08．03】